Ministrės Pirmininkės patarėjas Darius Žeruolis sako, kad iki šiol Lietuva modernizuojasi krizių metu, tačiau lėtas veikimas yra tai, ko turėtume siekti: „Mums kažkodėl reikia adrenalino, kurį suteikia krizės. Taip, šitas karas yra gera galimybė. Tačiau ateities Lietuvai būtų gerai, kad nereikėtų krizės vien tam, kad eilinis Lietuvos pilietis jaustų įsikvėpęs ir matytų prasmę, vertintų tai, ką turi.“
D. Žeruolis yra atsakingas už strateginį planavimą, viešąjį administravimą ir reformas. Šiuo metu jis koordinuoja Lietuvos ateities vizijos „Lietuva 2050“ rengimą, prie kurio dirba Vyriausybės kanceliarija, bendradarbiaudama su Vyriausybės strateginės analizės centru (STRATA), Seimo Ateities komitetu ir Vilniaus universitetu.
Kalbamės apie skirtingus ateities scenarijus, strategijų „Lietuva 2050“ ir „Lietuva 2030“ skirtumus, kokios prasmės yra užkoduotos „Šiaurinėje žvaigždėje“ ir ko mums pavydi kitų valstybių gyventojai.
Esate Valstybės pažangos strategijos „Lietuva 2050“rengimo koordinatorius. Kokiu vienu asociatyviu žodžiu ją apibūdintumėte?
Strategija – tai tiltas į ateitį. Ir tie tiltai turėtų būti nenutrūkstami ir amžini. Priklausomai nuo to, kokio esi amžiaus, patirties, strategija įgauna skirtingą reikšmę: jaunimui tai reiškia viena, mano amžiaus žmonėms – jau kita, nes profesinės karjeros trajektorija jau persiritusi į antrą pusę. Bet vis vien – tilto į ateitį statyba yra nuolatinė.
Kokios Lietuvos 2050-aisiais norėtumėte Jūs pats?
Vis išgirstu šį klausimą renginiuose. Vienose dirbtuvėse bandėme įsivaizduoti vieną iš dienų 2050-ųjų metų Lietuvoje, kiek tuomet mums, dalyviams, bus metų. Ten buvo žmonių, kuriems tuomet jau bus virš 100 metų.
Man dar tiek nebus, bet irgi jau būsiu garbaus amžiaus. Sau susiformulavau taip: būsiu laimingas, jeigu tai vis dar bus Lietuva ir jeigu ji dar bus man atpažįstama. Galima turėti rojų, bet jeigu jame neturi draugų, nėra priežasties į jį veržtis. Šią metaforą pasiskolinau iš žmonos senelio, kuris nugyveno arti šimto metų. Bet paskutiniais savo gyvenimo metais jis jau buvo praradęs laimę. Aš senelio klausinėjau, kodėl taip yra, o jis man atskleidė savo mintis: „Žinai, kaip ir visko yra, nieko netrūksta, šilta, gerai, pavalgydintas, aprūpintas, bet draugų jau nebėra. Visi jau išėję.“ Tad mano noras – 2050 metų Lietuva, kurioje vis dar turiu draugų.
Teigiate, kad nemaža dalis Lietuvos ateities priklauso ir nuo mūsų. Bet esate minėjęs, kad daugeliui Lietuvoje mūsų ateitis visgi dar yra per daug abstrakti – kartais esame labiau linkę mąstyti apie kasdienybę. Pavyzdžiui, dabar visuomenę itin įtraukia šiandieninė Ukrainos karo situacija. Kaip mums išsiugdyti gebėjimą strateguoti tolimą ateitį? Kitos Jūsų dažnai pristatomos šalys – Kanada, Singapūras, ne taip toli esanti Suomija – tai daro nacionaliniu mastu.
Visi turi svajonių apie asmeninę ateitį ir tai yra natūralu. O valstybinis mąstymas įprastai yra ekspertų sritis. Šimtas procentų visuomenės apie ateitį nuolat tikrai nemąsto. Nepervertinčiau ir kitų šalių – minimose valstybėse tokių mąstytojų taip pat ne šimtas procentų. Tiesiog jų strategavimo tradicija yra labiau išsivysčiusi, ilgesnė ir gilesnė negu mūsų. Bet nei atsiliekame, nei esame išskirtiniai. Pasižiūrėkime į mūsų tradiciją – kai skaitome Lietuvos partizanų dokumentus, pastebime, kaip jie mąstė apie tai, kaip kada nors rasis laisva Lietuva ir koks bus jos santykis su praeitimi bei ateitimi. Visais laikais, net ir nepalankiausiu metu, yra žmonių, kurie galvoja apie ateitį. Tai vizionieriai. Ir jie yra labai svarbūs.
Ar galime numatyti, kuris iš keturių strategijoje aprašytų galimų scenarijų – „Šiaurinė žvaigždė“, „Puikus naujasis pasaulis“, „Kapanojimasis“, „Amžinas įšalas“ – labiausiai tikėtinas, ar verta vienodai įsigilinti į visus keturis?
Į visus keturis – ateitis yra nenuspėjama arba mažai nuspėjama. Kartais atsitinka tai, kas yra visiškai neprognozuota, nesvajota ir kartais gal net košmariška, kaip Rusijos karas prieš Ukrainą. Ištinka tokios „juodosios gulbės“: šia metafora apibūdinami nelaukti įvykiai gali būti ir pozityvūs, ir negatyvūs. Tikslas Lietuvai – būti pasiruošusiai gyventi bet kuriuo scenarijumi.
Aišku, formuojasi ir jau susiformavo tokia bendra nuomonė, kad norime „Šiaurinės žvaigždės“ scenarijaus – Lietuvos kaip pavyzdžio. Susitvarkiusios, klestinčios, vidinius susipriešinimus įveikusios Lietuvos, pasitikinčios savimi, kitais ir vis drąsiau ir daugiau veikiančios tarptautinėje erdvėje, matomos kaip pavyzdžio. Šito norime, bet ar taip įvyks, mes nežinome. Bet turėtume dirbti, kad taip atsitiktų. O jeigu tam dirbi, tai, aišku, tikimybę, kad taip atsitiks, padidini.
Jūs esate pažymėjęs, kad didžiausi pokyčiai mūsų valstybėje dažniausiai įvyksta krizių metu. Kaip mums pasiekti stabilių, iš anksto suplanuotų pokyčių? Jūsų požiūriu, kokių konkrečiai dabar turėtume imtis veiksmų ir kuriose srityse?
Lietuva kol kas tikrai labiausiai modernizuojasi krizių metu – tai mūsų išsigelbėjimas ir prakeiksmas. Turbūt ir visuomenė norėtų kitokio kelio – ne radikalių permainų, bet inkrementinių, po truputį, pagal planą. Kai susiplanuojame, žinome, kad procesas truks ilgai: esame demokratinė šalis, kurioje yra procedūros, interesų derinimas, konsultacijos su visuomene, – tai neišvengiama.
Apskritai – demokratijos yra lėtai besisukančios. Bet tai, kas yra nuspręsta ir suplanuota, paprastai įvyksta. Tai atitinka laikmečio dvasią. Iki šiol, vertinant mūsų trisdešimtmečio trajektoriją, niekur mes nepavėlavome: įstojome į Europos Sąjungą, NATO, įsivedėme eurą, įstojome į Šengeno zoną. Galų gale, atsiskirsime nuo Rusijos BRELL energetinio žiedo, o energetinės nepriklausomybės kryptis Lietuvos politikoje ryški jau daugiau nei dešimtmetį.
Bet reikia pripažinti, kad visa tai mūsų šalyje gimsta iš kritinių ir krizinių situacijų. Mes matome, kad taikos sąlygomis tempas nepakankamas, nėra vidinės mobilizacijos. Veikti žingsnis po žingsnio, nekeičiant krypties, neabejojant pasirinkto tikslo svarba ir prasme, – deja, mums tai dar nėra taip būdinga. Mums kažkodėl reikia adrenalino, kurį suteikia krizės. Taip, dabar vykstantis karas yra gera galimybė. Tačiau ateities Lietuvai būtų gerai, kad nereikėtų krizės vien tam, kad eilinis Lietuvos pilietis jaustų įsikvėpęs ir matytų prasmę ir vertintų tai, ką turi. Tai – didelis pavojus.
Valstybės pažangos strategija „Lietuva 2050“ suteikia galimybę alternatyvai – planuoti valstybės ateitį kviečiate ne tik valdžią, bet įtraukiate ir visuomenę, įvairių sričių ekspertus. Man pačiai teko dalyvauti Jūsų renginiuose, girdėjau oponuojančių viena kitai dalyvių nuomonių.
Taip išsigryninsime tai, kas svarbiausia. Gruodis ir sausis yra tie mėnesiai, kai pradedame kalbėti apie šios strategijos kelrodžius – esmines reikalingas mūsų valstybei veiksmų kryptis. Šioms temoms suplanavome 5 dirbtuves. Nuomonių įvairovė, oponavimas vienų kitiems tik pasitarnaus – reikalinga konkurencija. Tai nebūtų kelrodžiai, jeigu galiausiai sutartinai manytume, kad viskas yra vienodai svarbu. Laukia labai įdomi diskusija, kurioje atsiskleis, kiek turime gebėjimo sutarti dėl to, kurios sritys, kurios tarpsritinės problemos turėtų būti neatidėliotinai sprendžiamos, kad Lietuva tikrai žengtų į priekį.
Pavyzdžiui, šiai Vyriausybei esminės yra penkios reformos. Panašiai kartu sutarsime ir kurdami „Lietuvos 2050“ kelrodžius, kurie įžemins viziją. Turėsime nulipti iš savo profesinio bokšto ir ieškoti nuomonių sutapimo – kartais net savo tiesioginio profesinio intereso sąskaita.
Tikra strategijos bendrakūryba. Galbūt pastebite dar tam tikrų skirtumų tarp strategijų „Lietuva 2030“ ir „Lietuva 2050“, be 20 metų skirtumo?
Pradžioje pradėčiau nuo komplimentų. „Lietuva 2030“ buvo pirmas tokiu būdu parengtas dokumentas ar strategija, užgimusi to meto premjero Andriaus Kubiliaus dėka. Akivaizdu, kad ateities vizijų kūrimo tradiciją per 30 valstybės gyvavimo metų mes jau išugdėme. „Lietuva 2030“ buvo pirmasis sistemingas bandymas. Jis tebenaudojamas kitoms mūsų strategijoms ir planams, tačiau nebegyvena nuolatinio gyvenimo jau nuo Algirdo Butkevičiaus Vyriausybės kadencijos vidurio. Dokumentas nustojo būti įkvėpimą keliančia Lietuvos vizija.
Tokius dokumentus reikia vertinti, atsižvelgiant į ano laikmečio dvasią. Tuo metu buvo padaryta viskas, ką galima buvo padaryti geriausiai. Per dešimt metų tikrai pajudėjome į priekį. Palyginti, „Lietuva 2050“ yra atviresnė strategija – keliame sau reikalavimus dėl didesnio visuomenės įtraukimo. „Lietuva 2030“ – metaforiškai kalbant, evangelinis dokumentas, gimęs panašiai mąstančių, šviesių, vizionieriškų Lietuvos žmonių galvose, tačiau gana siaurame rate.
„Lietuvos 2050“ sėkmę mes pasitikrinsime po 20 metų. Šiuo atveju yra daug daugiau parengiamojo, sunkaus darbo, pašnekesio su įvairiai mąstančiomis ir manančiomis visuomenės grupėmis, piliečiais – tuo strategija skiriasi nuo savo pirmtakės. Laikomasi ir atviros Vyriausybės principų, įtraukiant kuo platesnį visuomenės ratą. Rengiame strategiją taip, kaip reikalauja laikmečio dvasia, kuri yra pasikeitusi. Žinoma, toks kelias rengėjams yra sunkesnis, bet tikimės, kad jis ilgainiui atsipirks. Viziją susigalvoti panašiai mąstančių žmonių rate būtų daug paprasčiau. Vėlgi – komplimentas „Lietuvos 2030“ rengėjams, kad apskritai to buvo imtasi.
Tačiau tikrai nebus radikalaus supriešinimo tarp „Lietuvos 2030“ ir „Lietuvos 2050“. Daug aktualijų tebėra tos pačios ir nemaža dalis jų persikels į naująją strategiją. Geras švietimas, sveika gyvensena, aukštos pridėtinės vertės ekonomika – šios stabilios mūsų svajonės iki 2050 metų neturėtų radikaliai skirtis.
O ar matote kitokį „Lietuvos 2050“ likimą, palyginti su „Lietuva 2030“?
Jau paskutinėse „Lietuvos 2050“ rengimo stadijose užtikrinsime jos įgyvendinimą. Norime, kad ji neliktų tik pakabinta kaip kelrodė žvaigždė, – reikia, kad jos šviesa kristų į žemę. Čia dar laukia įtemptų darbų: matysime, kaip seksis susitarti dėl kelrodžių. Apsibrėžus kelrodžius, reikės juo įžeminti – rasti jų vietą 2021–2030 metų Nacionaliniame pažangos plane.
Tad koks bus galutinis „Lietuvos 2050“ rezultatas?
Pagal dokumento pavadinimą – tai valstybės pažangos strategija, tačiau jos turinys Lietuvos ateities vizija pagal mūsų pageidaujamą scenarijų – su strateginėmis ambicijomis ir kelrodžiais, kaip tą viziją realizuoti. Kelrodžiai yra veikimo kryptys su tam tikru pokyčio turiniu.
Nacionalinis pažangos planas yra veiksmų planas, kurį jau turime. Jis buvo sukonstruotas, gaila, einant iš apačios – kai svarbu viskas. Taip dabar turime 70 pažangos uždavinių. Didokas skaičius, jei norime tolygių ir itin gerų pasiekimų visose viešosios politikos srityse. Kai kurie uždaviniai turi būti svarbesni už kitus. Ką ir kaip reikės perdėlioti prioritetų grandinėje jau su orientacija į konkrečius veiksmus – tai nurodo kelrodžiai, apie kuriuos jau imame kalbėti dabar, gruodžio viduryje.
Gal ši strategija „Lietuva 2050“, kurios rengimas susideda iš daugybės įvairių etapų, atliepia lėtesnį, apgalvotą procesą?
Paradoksalu, nes ši kūryba tikrai nėra lėta. Pavyzdžiui, ispanai savo valstybės ateitį panašiai strategavo ketverius metus. Ilgiau užtruko ir „Lietuvos 2030“ kūrėjai – trejus metus. Todėl mūsų tikslas ateities viziją sukurti per 1,5 metų yra sprintas. Dėl laiko dvasios ir formaliai reikalingų procedūrų užsibrėžėme įtraukti gausiau piliečių, tai daug darbo reikalaujantis procesas. Tačiau tokia buvo Seimo valia – matyti naują strategiją 2023 metų pavasario Seimo darbotvarkėje. Fokusuotai veikiame: Vyriausybės strateginės analizės centras ir Valstybės pažangos tarybos ir koordinacinė grupė pateiks pasiūlymą Vyriausybei, o ši – Seimui. Variantą, pakeliui aptartą, išklausytą su piliečiais, ekspertais. Norėtųsi lėtesnės prieigos, bet, kita vertus, kažin ar per ketverius metus, jeigu tiek turėtume, galima būtų sukurti esmingai kitokią viziją.
Ar apgalvota, kaip visuomenė galės kartu žvelgti į tolį net ir po to, kai pabaigsite rengti strategiją „Lietuva 2050“?
Taip, žmonės galės jaustis dar labiau įsitraukę, nes, net Seimui svarstant ir patvirtinus strategiją, bus norima toliau kalbėtis su visuomene. Jei Seimas iki 2023 metų vasaros apsvarstys ir patvirtins „Lietuvą 2050“, – šiai Vyriausybei dar liks laiko derinti išskirtus kelrodžius su Nacionaliniu pažangos planu ir jo įgyvendinimą su piliečiais.
Grįžtant prie temos apie lėtumą, lėtas gyvenimo būdas kaip gerėjančios gyvenimo kokybės ženklas yra numatytas „Šiaurinės žvaigždės“ scenarijuje. Atrodo patraukliai, primena skandinavišką gyvenimo būdą. Ar įsivaizduojate, kad toks scenarijus yra pakankamai realus? Visgi šalia to mes suprantame, kad visuomenė vis senėja, gali laukti daug darbo ir skubos kartoms, kurios yra darbingo amžiaus. Kaip suderinti tas dvi vizijas?
Man tas susiveda į jau išsakytą mintį, kad Lietuvos gyventojai motyvacijos ir įkvėpimo įgyja krizės sąlygomis. Tada jie turi staigiai, greitai, netradiciškai veikti. Lėtas veikimas – kitoks, kurio mes, mano manymu, turėtume siekti. Gal devynis kartus matuojame, o dešimtą pjauname, bet jau būtent taip, kaip sutarta, informuota, suplanuota. Reikia lėtesnių, bet geresnių sprendimų. Nesapnuotų, krizinių įvykių visada bus – pasaulis gali tapti net dar labiau nenuspėjamas. Bet visa kita yra prognozuojama, valdoma, įgyvendinant suvedama iki pabaigos. Netikėtumo elementas visada bus, tačiau matau didelius rezervus – stebiu, kaip žmonės, įstaigos ir institucijos planuoja savo darbus. Nuosekliai dirbdami, sutaupytume laiko, kurio reikia lėtesniam, apmąstančiam būdui. Skirtume daugiau dėmesio įgyvendinimui.
Ko reikia, kad tai suveiktų? Kasdienybėje matyti prasmę. Ar reikia bombos ant Kijevo, kad suprastume, kad visa, ką darome, yra prasminga? Savyje matykime daugiau prasmės – nepraeikime pro problemą, kitą žmogų, kenčiantį, kuriam reikia užuojautos, pagalbos. Prasmės yra tiek, kiek jos patys suteikiame savo gyvenimams ir darbams.
Tačiau kaip maža valstybė turime suktis, veikti greitai – tai mūsų konkurencinis pranašumas, turime tai išlaikyti visur ir visada. Greitas internetas, greiti sprendimai, tada kai jų tikrai reikia. Juk jau dabar Lietuvoje nuotoliu galime dirbti beveik iš bet kur, o gyventi galime nors ir miesto centre – nukeliavę 20 ar 30 minučių, jau atsiduriame gamtoje. Tai valstybė, kurios mums jau pavydi žmonės, ir pavydės. Šito mes ir turėtume siekti.
Tame pačiame „Šiaurinės žvaigždės“ scenarijuje minima, kad žmonės net ir kone tobuloje visuomenėje ir toliau ieškos gyvenimo prasmės. Tai nesibaigiantis procesas?
Tobulos Lietuvos nebus. Kiekvienas scenarijus turi savo minusų, arba iššūkių, galimų problemų. Išsivysčiusios ir gerovės Lietuvos scenarijuje yra prasmės klausimas – jei turi daug laisvo laiko, ne visiems žmonėms jau ir dabar jį sekasi prasmingai užpildyti. Tai didelė dilema – kaip nelikti vienam su savo telefonu ir savo burbule? Klausimas amžinas, tačiau šia forma jis – naujas. Technologijos ir įgalina, ir gali izoliuoti. Antra vertus, dauguma teigia neturintys laisvo laiko – visi užsiėmę, nors kiekvieno laikas priklauso tik jam pačiam.
Ko palinkėtume skaitytojams – jų netolimai ateičiai, 2023 metais?
Laimingų Naujųjų metų, gerų Kalėdų, kad didžiuotųsi savo darbu, savimi, savo šeimomis ir Lietuva. Ir kad turėtų svajonių. Kol žmogus turi svajonių, tol jis gyvas. Ne visos jos išsipildo, bet jų turėjimas yra sveikatos požymis.
Interviu parengė Agnė Župerkaitė.
Valstybės pažangos strategija „Lietuva 2050“ rengiama taikant inovatyvų ateities įžvalgų metodą. Jos įgyvendinimo trukmė – daugiau kaip dvidešimt metų (nuo 2024 iki 2050 m.). Pateikti projektą Seimui planuojama 2023 m. pavasarį. Valstybės pažangos strategiją „Lietuva 2050“ rengia Vyriausybės kanceliarija, bendradarbiaudama su Vyriausybės strateginės analizės centru (STRATA), Seimo Ateities komitetu ir Vilniaus universitetu. Įgyvendinama vykdant projektą „Įrodymais grįsto valdymo kompetencijų centro įkūrimas, Nr.10.1.1-ESFA-V-912-01-0025“, kuris finansuojamas Europos socialinio fondo lėšomis.